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Evoluzionismo e creazionismo

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Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #120 il: 07 Febbraio, 2016, 00:34:55 am »
Il creazionismo è perfettamente compatibile con il metodo scientifico d'indagine, e come l'evoluzionismo non può dimostrare che la sua teoria sia vera altrettanto il creazionismo. Quindi se considero la teoria evoluzionista come “scientifica” allo stesso modo lo è quella creazionista, e se non lo è l'una non lo è nemmeno l'altra.

In realtà, sia l'una che l'altra hanno un aspetto “filosofico” di fondo che è quello che in effetti conta più di tutto, prova ne sia che la teoria evoluzionista non è in grado di offrire “previsioni” su ipotetiche evoluzioni della nostra specie, o di altre, perché non ha basi “scientifiche” su cui basarle. Ed è proprio l'aspetto filosofico, caro Fonzo, che in realtà produce i suoi effetti: avrai sicuramente intuito perché ho citato Marx ed Hitler... vedi, Fonzo, il fatto è semplice... se Marx era molto contento di avere un sostegno “scientifico” evoluzionista alla sua Teoria del “materialismo” storico e “dialettico”, bisogna accettare l'altra faccia della medaglia, e questa la rappresentò Hitler che, sulla base della stessa “teoria evoluzionista”, rincorreva la razza “perfetta” , e la razza perfetta prevede l'eliminazione di ciò che la inquina, da un lato, e dall'altro la deduzione che una razza umana possa essere più “evoluta” di un'altra e vada “preservata” per il bene collettivo. Tu dirai: il razzismo esisteva anche prima di Hitler. Giustissimo, ma con una non lieve differenza: che in un caso è possibile obiettarne l'atrocità perché tutti generati da Dio-Creatore, nel secondo non puoi farlo se non in un senso morale che, però, cozza con l'evoluzione, e se io mi considero portatore di un'evoluzione migliore io ho tutto il diritto di togliere da mezzo chi non lo sia, ed io sono un benefattore del genere umano.

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #121 il: 07 Febbraio, 2016, 00:42:06 am »
P.S. anche se già l'ho scritto prima, preferisco chiarire per evitare di essere equivocato: la teoria evoluzionista, tanto meno Darwin,  è razzista in sé, ma può avere un grave "effetto collaterale". D'altro canto lo stesso "materialismo" ha i suoi effetti, collaterali e non...

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #122 il: 07 Febbraio, 2016, 01:00:19 am »
potrebbe esserci una terza via ? Potrebbe esistere un uomo già "creato" similmente all'uomo attuale, che poi ha una naturale evoluzione

Perchè che l'uomo si evolve adattandosi all'ambiente mi sembra indubbio, altrimenti come spiegate che oggi l'altezza media è 1,70 e mille anni fa sarà stata 1,50 1,55 ? Gli stessi colori della pelle sono dovuti all'ambiente, su questo ci siamo credo

Rimane da vedere se qualche centinaia di migliaia di anni fa, apparve l'uomo sulla terra, iniziando poi la sua naturale evoluzione, che continuerà. Probabilmente tra mille anni l'altezza media sarà 1,90

Nessuno potrà mai sapere se l'uomo è apparso improvvisamente o è frutto di un'evoluzione da scimmie preistoriche, nessuno. La questione rimarrà aperta per sempre

Ma poichè mi piace deviare verso ciò che mi affascina...voi escludete una vita precedente dell'uomo da altre parti ?


Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #123 il: 07 Febbraio, 2016, 02:27:07 am »
noi oramai siamo abituati a ragionare, peppe, secondo uno scorrere del tempo secondo un suo corso lineare. Se invece ragionassimo secondo un un corso ciclico, circolare e non lineare, come nelle dottrine orientali e quelle degli Antichi, la questione cambierebbe, perché in tal caso l'evoluzione non avrebbe senso... hai presente l'Ouroburos, il Serpente che si morde la coda?

Gli Antichi, caro peppe, parlavano di eventi ciclici che si ripetevano nel tempo, e secondo la Tradizione il genere umano vive in quattro età diverse a cui si diede il nome di metalli via via meno nobili: Oro, Argento, Bronzo, Ferro e le corrispondenti in Oriente: Satya Yuga, Treta Yuga, Dvapara Yuga, Kali Yuga...

Noi, sempre secondo quelle dottrine, siamo ora nella quarta: Età del Ferro o Kali Yuga... dopo di che si "resetta" il tutto...ed inizia un nuovo ciclo.

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #124 il: 07 Febbraio, 2016, 06:28:06 am »
Ù
noi oramai siamo abituati a ragionare, peppe, secondo uno scorrere del tempo secondo un suo corso lineare. Se invece ragionassimo secondo un un corso ciclico, circolare e non lineare, come nelle dottrine orientali e quelle degli Antichi, la questione cambierebbe, perché in tal caso l'evoluzione non avrebbe senso... hai presente l'Ouroburos, il Serpente che si morde la coda?

Gli Antichi, caro peppe, parlavano di eventi ciclici che si ripetevano nel tempo, e secondo la Tradizione il genere umano vive in quattro età diverse a cui si diede il nome di metalli via via meno nobili: Oro, Argento, Bronzo, Ferro e le corrispondenti in Oriente: Satya Yuga, Treta Yuga, Dvapara Yuga, Kali Yuga...

Noi, sempre secondo quelle dottrine, siamo ora nella quarta: Età del Ferro o Kali Yuga... dopo di che si "resetta" il tutto...ed inizia un nuovo ciclo.

A questo proprio volevo arrivare....e questo fa tornare molte cose, moltissime
Ma di un'eta' precedente tu ritieni che non rimanga proprio niente niente ? Per esempio qualcosa di conoscenza tecnologica o "spirituale"
Io poi ho un'altra idea, siamo nel campo della fantasia vera e propria, me ne rendo conto. E se la storia di Adamo ed Eva fosse proprio vera ma avvenuta non qui, tra il tigri e l'eufrate, ma in un altro luogo , al di fuori del tempo nostro , dello spazio conosciuto, e si fosse verificato proprio cio' che racconta la genesi, un qualcosa per cui Dio ordinava la caduta dell'uomo sulla terra, con le nostre leggi fisiche. Anche questo farebbe tornare molte cose



Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #125 il: 07 Febbraio, 2016, 10:27:37 am »
Ù
A questo proprio volevo arrivare....e questo fa tornare molte cose, moltissime
Ma di un'eta' precedente tu ritieni che non rimanga proprio niente niente ? Per esempio qualcosa di conoscenza tecnologica o "spirituale"
Io poi ho un'altra idea, siamo nel campo della fantasia vera e propria, me ne rendo conto. E se la storia di Adamo ed Eva fosse proprio vera ma avvenuta non qui, tra il tigri e l'eufrate, ma in un altro luogo , al di fuori del tempo nostro , dello spazio conosciuto, e si fosse verificato proprio cio' che racconta la genesi, un qualcosa per cui Dio ordinava la caduta dell'uomo sulla terra, con le nostre leggi fisiche. Anche questo farebbe tornare molte cose





io non dico, peppe, ripeto ciò che queste "teorie" dicono. Tra l'altro non è che per "scovarla" in occidente occorra tanto, eh! basta leggere Platone, o Virgilio, o anche Dante Alighieri... tra i tanti.

Se ti leggi le Bucoliche lì si parla dell'Età dell'oro, ovviamente in uno stile narrativo poetico... di pastorelli nell'Arcadia felice (che combinazione è, 'sti pastorelli... ti ricorda qualcosa del Buon Pastore? :) ) e del momento in cui dei "pastorelli" restano in Arcadia e altri "pastorelli" no... analogamente nelle dottrine orientali. Si potrà dire, ovviamente, che questa età felice, o dell'oro, non è mai esistita, che è mito... può darsi non sia mai esistita, ma non è affatto un mito secondo gli Antichi perché riflette la teoria, come ho già detto, del Grande Anno. 

"Quando sulla terra esistevano gli dei!"... così si dice, il mito di Atlantide, il continente scomparso, il Diluvio universale... tutti "miti" identici nella sostanza, seppur con forme diverse, che esistono in ogni latitudine e longitudine... il mito di Deucalione e Pirra. Leggiti qualche testo del più grande storico delle religioni come Eliade Mircea...

Adamo ed Eva è un racconto espresso in chiave mitica, tutto di quel racconto è mito. L'Albero della Vita, tanto per dire, mica è presente solo nel mito ebraico del Genesi? La Bibbia dice di DUE creazioni dell'Uomo: la prima è al VI giorno, e lì l'uomo è maschio e femmina insieme... con Eva invece si ha la "separazione" , ed è evento successivo. La Bibbia bisogna prima leggerla, cioè arrivare alla lettera, se non si arriva alla base non è possibile arrivare poi agli altri piani di lettura...

I 4 fiumi sono fiumi simbolici, non sono geografici. I loro nomi hanno un significato simbolico: Tigri, Eufrate, Pison e Ghilon...

Adamo siamo noi a chiamarlo così... in realtà è L'ADAMO, cioè il "il tipo" dell'uomo. Questo secondo il testo, eh, io non dico nulla.

Altrove si parla di costruzioni, come le piramidi, che sono sorte in molte parti del mondo: si fecero un fischio? com'è possibile che quelle costruzioni furono realizzate persino in luoghi che la nostra "civiltà" ha conosciuto solo da Colombo (così si dice) in avanti?

Che la Terra fosse tonda gli antichi lo sapevano benissimo, e lo si sapeva benissimo anche nel Medioevo... eppure se parli con le persone ti diranno che credevano fosse piatta, che è una cazzata megagalattica, una bufala messa in giro nel XIX secolo per "screditare" il Medioevo ed esaltare l'epoca dei "lumi"...

Gli Antichi osservavano, studiavano, e riportavano i moti delle stelle, con incredibile (per noi) meticolosità, e ovviamente sapevano che la terra fosse tonda perché studiavano le eclissi, meditavano sul tramonto all'orizzonte. Noi dipingiamo gli Antichi come retrogradi, noi saremmo gli "evoluti" (in questo caso come conoscenze e cultura) ma non è così. Platone, Pitagora... in Egitto si fecero iniziare, stando lì per anni e anni pur di poterci riuscire. Mosè le conoscenze che aveva da dove le prese se non dall'Egitto...




Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #126 il: 07 Febbraio, 2016, 10:51:00 am »
Il creazionismo è perfettamente compatibile con il metodo scientifico d'indagine, e come l'evoluzionismo non può dimostrare che la sua teoria sia vera altrettanto il creazionismo. Quindi se considero la teoria evoluzionista come “scientifica” allo stesso modo lo è quella creazionista, e se non lo è l'una non lo è nemmeno l'altra.

In realtà, sia l'una che l'altra hanno un aspetto “filosofico” di fondo che è quello che in effetti conta più di tutto, prova ne sia che la teoria evoluzionista non è in grado di offrire “previsioni” su ipotetiche evoluzioni della nostra specie, o di altre, perché non ha basi “scientifiche” su cui basarle. Ed è proprio l'aspetto filosofico, caro Fonzo, che in realtà produce i suoi effetti: avrai sicuramente intuito perché ho citato Marx ed Hitler... vedi, Fonzo, il fatto è semplice... se Marx era molto contento di avere un sostegno “scientifico” evoluzionista alla sua Teoria del “materialismo” storico e “dialettico”, bisogna accettare l'altra faccia della medaglia, e questa la rappresentò Hitler che, sulla base della stessa “teoria evoluzionista”, rincorreva la razza “perfetta” , e la razza perfetta prevede l'eliminazione di ciò che la inquina, da un lato, e dall'altro la deduzione che una razza umana possa essere più “evoluta” di un'altra e vada “preservata” per il bene collettivo. Tu dirai: il razzismo esisteva anche prima di Hitler. Giustissimo, ma con una non lieve differenza: che in un caso è possibile obiettarne l'atrocità perché tutti generati da Dio-Creatore, nel secondo non puoi farlo se non in un senso morale che, però, cozza con l'evoluzione, e se io mi considero portatore di un'evoluzione migliore io ho tutto il diritto di togliere da mezzo chi non lo sia, ed io sono un benefattore del genere umano.



Aspetta Bruno: ancora una volta allora dobbiamo intenderci :)
Se stiamo parlando della teoria creazionista in cui ci si imbatte in una divinità che ha creato tutte le cose, così come sono, non segue affatto il metodo scientifico. Per il semplice motivo che non ne ha interesse.
Il metodo scientifico prevede, detto in maniera brutale, l'utilizzo di esperimenti, di discipline logiche e razionali.
Nel creazionismo ci si basa proprio su un'entità superiore, che non è razionale, nel senso di comprensibile dalla nostra ragione. Quindi se si propende per questa teoria non si può utilizzare questo metodo.
Ma qui la differenza grande con la teoria evoluzionistica: dal punto di vista del creazionista, la teoria evoluzionistica è errata, dalla cima ai piedi. Il fine ultimo è confutare del tutto questa teoria, non dimostrare la propria. Una teoria che non vuole essere dimostrata, o supportata da materie di cui sopra, non può fare uso del metodo scientifico.
Dal punto di vista evoluzionistico, invece, non si prende e si dice, nella teoria, "Dio non esiste". È la teoria evoluzionista che viene utilizzata da chi vuole affermare che "dio non esiste", non il contrario. Insomma, Dio non esiste => teoria evoluzionistica, ma non è vero il contrario, per rifarci alla logica :)

E qui il discorso riguardo l'aspetto filosofico: Hitler e Marx hanno utilizzato la teoria dell'evoluzione, non il contrario. È lo stesso ragionamento dietro l'utilizzo che si fa del Corano.
La teoria dell'evoluzione non afferma diritti e doveri di una persona, quindi non è vera per me l'implicazione logica teoria evoluzione => tolgo di mezzo chi non è evoluto. Anche perchè spiega un'evoluzione naturale, non "forzata". Nulla vieta a forme di vita o specie diverse di avere un'evoluzione diversa.
Per questo dico che secondo me il discorso filosofico e il discorso scientifico, inteso come ho descritto, non possono collimare nel discorso di sostenibilità delle prove. Se vogliamo farne una contaminazione ben venga, ma non, almeno per me, sulla bontà delle prove: non si può, secondo me, indicare come sbagliata una prova a sostegno della teoria, tirando in ballo aspetti filosofici.

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #127 il: 07 Febbraio, 2016, 11:24:19 am »
Leone ma seconda la teoria del creazionismo quando è stata creata la terra?

VINCEREMO COSI' TANTO, AVREMO VITTORIE ,DOPO VITTORIE, DOPO VITTORIE
VI STUFERETE A MORTE DI VINCERE
VERRETE DA ME E DIRETE : "PER FAVORE, PER FAVORE PRESIDENTE QUAID, NON RIUSCIAMO A SOPPORTARE COSI' TANTE VITTORIE! PER FAVORE BASTA, NON VOGLIAMO PIU' VINCERE!"
E IO VI RISPONDERO' :"VINCEREMO, NON M'IMPORTA DI QUELLO CHE DITE, RENDEREMO IL NOSTRO FORUM GRANDE DI NUOVO, VINCEREMO, VINCEREMO, E VINCEREMO!"

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #128 il: 07 Febbraio, 2016, 11:46:06 am »

Aspetta Bruno: ancora una volta allora dobbiamo intenderci :)
Se stiamo parlando della teoria creazionista in cui ci si imbatte in una divinità che ha creato tutte le cose, così come sono, non segue affatto il metodo scientifico. Per il semplice motivo che non ne ha interesse.
Il metodo scientifico prevede, detto in maniera brutale, l'utilizzo di esperimenti, di discipline logiche e razionali.
Nel creazionismo ci si basa proprio su un'entità superiore, che non è razionale, nel senso di comprensibile dalla nostra ragione. Quindi se si propende per questa teoria non si può utilizzare questo metodo.
Ma qui la differenza grande con la teoria evoluzionistica: dal punto di vista del creazionista, la teoria evoluzionistica è errata, dalla cima ai piedi. Il fine ultimo è confutare del tutto questa teoria, non dimostrare la propria. Una teoria che non vuole essere dimostrata, o supportata da materie di cui sopra, non può fare uso del metodo scientifico.
Dal punto di vista evoluzionistico, invece, non si prende e si dice, nella teoria, "Dio non esiste". È la teoria evoluzionista che viene utilizzata da chi vuole affermare che "dio non esiste", non il contrario. Insomma, Dio non esiste => teoria evoluzionistica, ma non è vero il contrario, per rifarci alla logica :)

E qui il discorso riguardo l'aspetto filosofico: Hitler e Marx hanno utilizzato la teoria dell'evoluzione, non il contrario. È lo stesso ragionamento dietro l'utilizzo che si fa del Corano.
La teoria dell'evoluzione non afferma diritti e doveri di una persona, quindi non è vera per me l'implicazione logica teoria evoluzione => tolgo di mezzo chi non è evoluto. Anche perchè spiega un'evoluzione naturale, non "forzata". Nulla vieta a forme di vita o specie diverse di avere un'evoluzione diversa.
Per questo dico che secondo me il discorso filosofico e il discorso scientifico, inteso come ho descritto, non possono collimare nel discorso di sostenibilità delle prove. Se vogliamo farne una contaminazione ben venga, ma non, almeno per me, sulla bontà delle prove: non si può, secondo me, indicare come sbagliata una prova a sostegno della teoria, tirando in ballo aspetti filosofici.



Fonzo in ambito scientifico ci sono diverse "teorie" ed il metodo (sempre in quell'ambito) a sostegno o contro una tesi è sempre scientifico. Uno scienziato che non crede corretta la teoria evoluzionista mica risponde dicendo: "Ma che dici, ha fatto tutto Dio!"  bensì argomentando scientificamente quanto sostiene, cioè portando esempi o prove nei fatti a suo sostegno.

Ho tenuto a precisare che la teoria è stata usata e di certo, concordo, non si può condannare la teoria evoluzionista perché Hitler o Marx l'hanno usata a loro uso e consumo.

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #129 il: 07 Febbraio, 2016, 11:52:50 am »
Leone ma seconda la teoria del creazionismo quando è stata creata la terra?


Randy io non sono creazionista come comunemente s'intende, perchè non credo ad una creazione "ex nihilo", che è quanto sostiene il "creazionismo". Le ipotesi sull'origine temporale della Terra sono le più disparate... miliardi e miliardi e miliardi di anni...




Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #130 il: 07 Febbraio, 2016, 12:00:41 pm »

Fonzo in ambito scientifico ci sono diverse "teorie" ed il metodo (sempre in quell'ambito) a sostegno o contro una tesi è sempre scientifico. Uno scienziato che non crede corretta la teoria evoluzionista mica risponde dicendo: "Ma che dici, ha fatto tutto Dio!"  bensì argomentando scientificamente quanto sostiene, cioè portando esempi o prove nei fatti a suo sostegno.

Ho tenuto a precisare che la teoria è stata usata e di certo, concordo, non si può condannare la teoria evoluzionista perché Hitler o Marx l'hanno usata a loro uso e consumo.
Io non ho detto che chiunque vada contro la teoria evoluzionista, tira in ballo dio e amen.
Io ti ho detto che il creazionista fa questo, arrivato ad un certo punto: e non è mica una critica. Cioè...se loro credono così,no problem. Per me chiunque può credere quello che vuole :)
Se invece mi stai dicendo che il creazionista, non tira in ballo un'entità superiore, allora non ho capito di che stiamo parlando. Se invece lo tira in ballo, quale prova, fatto o esperimento ha della...creazione divina?

Ed anche nei documentari iniziali vi è un metodo che non è per niente scientifico: si prende la teoria evoluzionista e la si smonta, per me in maniera molto scorretta e il perchè l'ho detto nel primo post e in altri. Come se si provasse a dire "Noi creazionisti abbiamo ragione perchè gli evoluzionisti hanno torto". Per me, in ambito di indagine scientifica, è assurdo. Non puoi utilizzare una teoria, quindi non una legge, che tu ritieni sbagliata, per sostenerne un'altra, per l'appunto negandola.

Anche io ho una mia idea su come sia iniziato il tutto, dove ad un certo punto hai voglia ad utilizzare matematica, biologia e fossili... non arrivi a niente. Ma di certo non pretendo di spiegarla con i nostri meccanismi logici e razionali.


Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #131 il: 07 Febbraio, 2016, 12:06:48 pm »
Io non ho detto che chiunque vada contro la teoria evoluzionista, tira in ballo dio e amen.
Io ti ho detto che il creazionista fa questo, arrivato ad un certo punto: e non è mica una critica. Cioè...se loro credono così,no problem. Per me chiunque può credere quello che vuole :)
Se invece mi stai dicendo che il creazionista, non tira in ballo un'entità superiore, allora non ho capito di che stiamo parlando. Se invece lo tira in ballo, quale prova, fatto o esperimento ha della...creazione divina?

Ed anche nei documentari iniziali vi è un metodo che non è per niente scientifico: si prende la teoria evoluzionista e la si smonta, per me in maniera molto scorretta e il perchè l'ho detto nel primo post e in altri. Come se si provasse a dire "Noi creazionisti abbiamo ragione perchè gli evoluzionisti hanno torto". Per me, in ambito di indagine scientifica, è assurdo. Non puoi utilizzare una teoria, quindi non una legge, che tu ritieni sbagliata, per sostenerne un'altra, per l'appunto negandola.

Anche io ho una mia idea su come sia iniziato il tutto, dove ad un certo punto hai voglia ad utilizzare matematica, biologia e fossili... non arrivi a niente. Ma di certo non pretendo di spiegarla con i nostri meccanismi logici e razionali.




il creazionista cerca conferme e per mezzo dei suoi studi nei vari settori (genetica, biologia, paleontologia etc etc) confuta... se dicesse "Ha fatto tutto Dio, voi avete torto" credo che non lo si potrebbe definire per questo uno scienziato. La scienza ha come suo scopo la conoscenza, è inconcepibile che uno scienziato non indaghi e cerchi di conoscere oltre quanto già si sa...

La genetica, Fonzo, sta aprendo confini impensabili... da lì avremo molte risposte in merito. :ok:

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #132 il: 08 Febbraio, 2016, 07:21:15 am »
Non ho capito il salto logico da "manca il fossile di transizione tra vertebrati e invertebrati" e "il creazionismo è una teoria scientifica"