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Evoluzionismo e creazionismo

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Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #15 il: 03 Febbraio, 2016, 17:07:08 pm »
e perchè mai, Luigi, un prete dovrebbe togliere i miei dubbi? :look:


fu Aristotele a sostenere che gli dei se ne "infischiassero" della Creazione, in disaccordo con Platone...  ma in disaccordo anche con Pitagora... e in disaccordo con me :look:


la logica è il mezzo che noi abbiamo per arrivare da ciò che è noto a quanto è ignoto, e qua non si pretende (almeno credo) di capire noi quale sia il disegno divino, piuttosto se c'è un disegno in sé nella Creazione oppure una sua "spontaneità" .

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #16 il: 03 Febbraio, 2016, 17:14:18 pm »
Ho visto una 40ina di minuti del terzo documentario. Poi mi so fermato, perchè non ce la facevo più: pensavo si andasse a parare da qualche parte, di certo non con una spiegazione tout court, figurarsi, ma quantomeno una spiegazione "dell'altra parte", del perchè è più solida. Insomma qualcosa. Invece niente, nulla.

È un susseguirsi di "Tizio dice A, però c'è Caio che dice B!", "gli evoluzionisti hanno torto perchè quella cosa non mi convince fino a fondo".
Nel documentario si calca la mano sui ritrovamenti fossili, portando come esempio, tra gli altri, il fatto che le compagnie petrolifere hanno scavato anche 8km e QUINDI c'è stata la possibilità di studiare abbastanza senza che fosse trovato nulla. La conseguenza logica che parte dagli scavi petroliferi, per me, è da freddo addosso sinceramente.
Analizzando poi le forme di transizione, anche qui, viene semplicemente detto "ma dai! non è possibile! ridicolo! assurdo!": inoltre, non so quando è stato fatto, credo tra gli anni 70 e gli 80, ma vi sono altre forme di transizione oltre a quelle citate. Poi puoi essere d'accordo o no, ma di certo non viene spiegato il perchè non dovrei crederci.

Quando poi va ad analizzare i vari "pezzi grossi" tra i resti, che sarebbero gli anelli mancanti, quindi la prova provata, del passaggio, detto in maniera brutale, scimmia-uomo, è ridicolo, oltre che scorretto in alcuni suoi punti. Ad esempio quando viene analizzato l'uomo di Java (visto che so informatico :look: ), alla fine viene detto semplicemente, da uno dei Tizio o Caio di sopra, che "Dubois prima di morire disse che... quindi non è vero". Questo non è provato, anzi in scritti di Dubois, che creano meno pathos rispetto alla rivelazione premorte, si capisce che lui ritiene, non voglio dire a torto o ragione, l'uomo di Java l'anello mancante. Il metodo investigativo di questo documentario, per me, non si può guardare e mi fa allontanare molto dal suo proposito.

Poi non si fa cenno, ma questo forse per i tempi in cui è stato girato, ad altri campi scientifici, se non quello dei fossili: e lo studio dei fossili è troppo campionario, imho. Qualcosa di più continuo come la genetica, filogenetica, viene tralasciato completamente. E, per quanto ne so, in molti casi vanno a combaciare con studi paleontologici.

Io non faccio il talebano, di certo mi sento più vicino all'evoluzionismo, ma non ho mai negato che il puro caso mi sembra "troppo". Inoltre nulla vieta che la la scintilla, che poi ha portato all'evoluzione biologica, possa essere stata data da qualcosa di "superiore".
Però, resto dell'idea, che quel documentario è tremendo.

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #17 il: 03 Febbraio, 2016, 17:18:50 pm »
io credo sia riduttivo legare la "logica" all'evoluzionismo, e negarla per il creazionismo, così come riconoscere valida l'una teoria e negare l'altra. Trovo anche riduttivo distinguere tra percorso di scienza e un altro di fede, perché l'uno non necessariamente  esclude l'altro. Gli antichi filosofi non operavano con logica? credo, anzi è certo, che sia proprio così, eppure con "Logica" arrivavano a distinguere il mondo delle Idee, o degli Archetipi, e la "creazione" materiale come fatto (ovviamente) successivo, laddove la creazione nel "tempo" imitava il modello archetipale.

E' illogico o logico questo processo? è evidente che alla scienza, come la intendiamo noi oggi, questo non può interessare, ma per quale motivo noi non dovremmo invece  concepirne la possibilità? è evidente che in questo processo l'Idea precede la Creazione, e ciò che è, è ciò che fu concepito secondo un disegno, non frutto del caso. 

l'evoluzionismo non si basa su una "logica" ma su osservazioni sperimentali spiegate da una teoria. Il creazionismo si basa su una assunzione indimostrabile

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #18 il: 03 Febbraio, 2016, 17:28:39 pm »
l'evoluzionismo non si basa su una "logica" ma su osservazioni sperimentali spiegate da una teoria. Il creazionismo si basa su una assunzione indimostrabile


sì, geggi... ma poiché la teoria evoluzionista non riesce a "dimostrare", altrimenti sarebbe una "legge", argomenta secondo una "logica" altrimenti nemmeno una teoria sarebbe, e quelle evidenze sperimentali, comunque opinabili, le mette a sostegno della teoria.

Io, comunque, lo voglio precisare, non sono né evoluzionista né creazionista, in ogni cosa (eccetto una :look:) sono "diverso", mi iscrivo ad altra corrente di pensiero. :)

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #19 il: 03 Febbraio, 2016, 19:31:04 pm »
Esiste una ragione ben specifica del perché gli antichi credevano a quello che era scritto nei testi antichi. In parte derivato da una mancanza di conoscenze sicuramente, ma sopratutto per la concezione stessa di divinità che questi avevano: la divinità era fuori dal mondo, aveva creato il creato e le sue creature e ora praticamente se ne fotteva. Non esiste praticamente nessun testo antico che tenta di spiegare perché la Divinità lo abbia fatto, è semplicemente così e non va assolutamente disturbata per chiedergli cose che l'essere umano non può capire...anzi...quanto più la divinità sta per cavoli suoi meglio è. E giù di sacrifici per aggraziarsela. Quando l'ebreo chiede a Dio "perché?" Dio risponde perché Io sono. E non rompere le palle, servimi e stai buono. Tutto e nulla. Quando glielo chiede Gesù Cristo è perché deve espiare i suoi peccati e risorgere a vita nuova.

Il salto logico avviene solo ed esclusivamente col Cristianesimo, dove la Divinità si fa letteralmente carne e entra nella Storia. A questo punto, se la divinità è essa stessa uomo, partecipa alle cose mondane, io posso risalire a ritroso ai suoi metodi, pensieri, desideri, azioni. I Cristiani sono odiati proprio per questo: si mettono sullo stesso piano della divinità, hanno l'arroganza di volerla capire e indagare. Senza voler mettere in mezzo i recenti eventi, andatevi a leggere la condanna a Spinoza e quello che Spinoza diceva.

La mia tesi è quindi che, sia evoluzionismo che creazionismo tentano di rispondere a una domanda senza risposta. L'uno lo fa col l'appoggio della logica e della ragione, prerogativa umana e quindi vista con sospetto da chi parla di Dio in mezzo a noi e in noi...l'altra che pretende che all'improvviso la divinità abbia agitato la bacchetta magica e fatto la terra e i mortali, questa volta vista con favore da chi crede che Dio partecipi alle cose del mondo attivamente ma con sospetto da chi a questo non crede e crede che tutto sia spiegabile attraverso il rapporto causa-effetto, fondamento del ragionamento.

Poi ci sono i terzi animali. Quelli del me ne frega un cazzo, sto in tensione per la partita di stasera. Un Socrate avrebbe risposto sicuramente così in questo topic.



:asd:

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #20 il: 04 Febbraio, 2016, 09:56:33 am »

sì, geggi... ma poiché la teoria evoluzionista non riesce a "dimostrare", altrimenti sarebbe una "legge", argomenta secondo una "logica" altrimenti nemmeno una teoria sarebbe, e quelle evidenze sperimentali, comunque opinabili, le mette a sostegno della teoria.

Io, comunque, lo voglio precisare, non sono né evoluzionista né creazionista, in ogni cosa (eccetto una :look:) sono "diverso", mi iscrivo ad altra corrente di pensiero. :)


vedo che c'e' un po' di confusione, nessuna teoria scientifica "dimostra" al limite spiega, le dimostrazioni rimangono nell'ambito della matematica della geometria della logica con tutti i limiti che il teorema di Godel implica.

La discussione su come si identifica una teoria scentifica valida e' interessante ma non volgio mettere in mezzo Popper o Lakatos, e d'altro conto alle teorie evoluzionistiche - e non solo   a loro -manca uno dei cardicni che e' la ripetibilita' degli esperimenti, tuttavia una teoria scientifica e' seria quando ti permette di fare delle previsioni in base ai propri assunti, ed e' esattamente quello che fa l'evoluzionismo quando Darwin osservando alcuni fiori di una determinata forma postula l'esistenza di uccelli con un determinato becco. Quando questi uccelli verranno "scoperti" anni dopo sara' una prova notevole della bonta' della teoria, una prova pari a quella che ottennero le leggi di Newton quando prevedettero l'esistenza di Urano in base alle anomalie delle orbite degli altri pianeti visibili. Il creazionismo ovviamente non e' in grado di predire nulla -tra le altre cose- ergo non e' una teoria scientifica valida.

Aggiungo che il concetto di legge e' da managgiare con cura, ad esempio le leggi di newton non e' roba scolpita nella roccia ma sono solo delle approsimazioni

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #21 il: 04 Febbraio, 2016, 11:57:19 am »

vedo che c'e' un po' di confusione, nessuna teoria scientifica "dimostra" al limite spiega, le dimostrazioni rimangono nell'ambito della matematica della geometria della logica con tutti i limiti che il teorema di Godel implica.

La discussione su come si identifica una teoria scentifica valida e' interessante ma non volgio mettere in mezzo Popper o Lakatos, e d'altro conto alle teorie evoluzionistiche - e non solo   a loro -manca uno dei cardicni che e' la ripetibilita' degli esperimenti, tuttavia una teoria scientifica e' seria quando ti permette di fare delle previsioni in base ai propri assunti, ed e' esattamente quello che fa l'evoluzionismo quando Darwin osservando alcuni fiori di una determinata forma postula l'esistenza di uccelli con un determinato becco. Quando questi uccelli verranno "scoperti" anni dopo sara' una prova notevole della bonta' della teoria, una prova pari a quella che ottennero le leggi di Newton quando prevedettero l'esistenza di Urano in base alle anomalie delle orbite degli altri pianeti visibili. Il creazionismo ovviamente non e' in grado di predire nulla -tra le altre cose- ergo non e' una teoria scientifica valida.

Aggiungo che il concetto di legge e' da managgiare con cura, ad esempio le leggi di newton non e' roba scolpita nella roccia ma sono solo delle approsimazioni

 

ah, non esistono leggi nella scienza? quindi, da quanto scrivi, deduco che, ad es., la gravità non è una legge, è una teoria. Ottimo. Una teoria scientifica è un'IPOTESI, geggi. Io ho scritto che la teoria argomenta, tu hai precisato, dicendo che io ero in confusione, che "al limite spiega". Mi dici che differenza c'è tra il mio "argomenta" e il tuo "spiega".

Io ho forse scritto che la teoria evoluzionista è priva di alcun fondamento? ho semplicemente detto che è una teoria, quindi è un'ipotesi, e come tale non ha "prova". Ove mai l'avesse, e le possibilità ci potrebbero essere, dovrebbero essere nell'ambiente in cui viviamo, cioè in questo mondo, lo diventerà. Non ci sono, ergo è una IPOTESI scientifica, e come tante altre IPOTESI può anche essere errata. :patt:



Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #22 il: 04 Febbraio, 2016, 12:09:20 pm »


ah, non esistono leggi nella scienza? quindi, da quanto scrivi, deduco che, ad es., la gravità non è una legge, è una teoria. Ottimo. Una teoria scientifica è un'IPOTESI, geggi. Io ho scritto che la teoria argomenta, tu hai precisato, dicendo che io ero in confusione, che "al limite spiega". Mi dici che differenza c'è tra il mio "argomenta" e il tuo "spiega".

Io ho forse scritto che la teoria evoluzionista è priva di alcun fondamento? ho semplicemente detto che è una teoria, quindi è un'ipotesi, e come tale non ha "prova". Ove mai l'avesse, e le possibilità ci potrebbero essere, dovrebbero essere nell'ambiente in cui viviamo, cioè in questo mondo, lo diventerà. Non ci sono, ergo è una IPOTESI scientifica, e come tante altre IPOTESI può anche essere errata. :patt:




again di prove dell'evoluzionismo esistono in abbondanza, non sono ipotesi sono fatti. Fatti che il creazionismo interpreta in modo diverso, ma il creazionismo non e' una teoria scientifica in quanto NON in grado di fare previsioni, ad esempio, visto che campa solo di ipotesi ad-hoc (sono moooolto buono)

 Quanto al concetto di "legge" ho semplicemente detto di usarlo con cura. Le "leggi" di Newton sono valide in un certo contesto, non a livello atomico, ergo non sono leggi "universali" come mi pare le intendi tu. C'e' poi tutto il sottostrato "determinista" che si porta dietro il concetto di legge, e che ha livello fisico e' stato distrutto dall'apparire della meccanica quantistica che ha le sue  "leggi" ma sono leggi che temo tu faticheresti ad accettare in quanto tali.

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #23 il: 04 Febbraio, 2016, 12:15:34 pm »
again di prove dell'evoluzionismo esistono in abbondanza, non sono ipotesi sono fatti. Fatti che il creazionismo interpreta in modo diverso, ma il creazionismo non e' una teoria scientifica in quanto NON in grado di fare previsioni, ad esempio, visto che campa solo di ipotesi ad-hoc (sono moooolto buono)

 Quanto al concetto di "legge" ho semplicemente detto di usarlo con cura. Le "leggi" di Newton sono valide in un certo contesto, non a livello atomico, ergo non sono leggi "universali" come mi pare le intendi tu. C'e' poi tutto il sottostrato "determinista" che si porta dietro il concetto di legge, e che ha livello fisico e' stato distrutto dall'apparire della meccanica quantistica che ha le sue  "leggi" ma sono leggi che temo tu faticheresti ad accettare in quanto tali.

Tu sei chiaramente un fisico...vero? :look:

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #24 il: 04 Febbraio, 2016, 12:17:32 pm »

Tu sei chiaramente un fisico...vero? :look:
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Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #25 il: 04 Febbraio, 2016, 12:22:01 pm »
geggi, come la giriamo e la voltiamo, resta il fatto che è una teoria, un'ipotesi, che nello stesso ambito scientifico ha i suoi detrattori. Le argomentazioni (le spiegazioni) portate a sostegno non danno alcuna certezza, come nei video che ho postato puoi sentire. Poi, è evidente, per te questa ipotesi è convincente, per altri no, e fatto sta (almeno per me) che non è giustificata la "supponenza" di chi è convinto da questa teoria.

 

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #26 il: 04 Febbraio, 2016, 13:28:29 pm »
geggi, come la giriamo e la voltiamo, resta il fatto che è una teoria, un'ipotesi, che nello stesso ambito scientifico ha i suoi detrattori. Le argomentazioni (le spiegazioni) portate a sostegno non danno alcuna certezza, come nei video che ho postato puoi sentire. Poi, è evidente, per te questa ipotesi è convincente, per altri no, e fatto sta (almeno per me) che non è giustificata la "supponenza" di chi è convinto da questa teoria.

 
di nuovo una teoria scientifica si basa sulla interpretazione di fatti. Ma questo non basta per definirla teoria scientifica, occorre che sia in grado di fare previsioni verificabili, che sia misurabile, che i suoi esperimenti siano "ripetibili" ecc. ecc.

La teoria dell'evoluzione rispetta tutti questi crismi, il creazionismo no perche' oltre a spiegare i fatti (i.e. i fossili) con ipotesi ad-hoc non fa altro.

Sui punti che la teoria dell'evoluzione non "spiega" ecc. ecc. ti rispondo in maniera generale cioe' che nessuna teoria spiega tutto, spesso e volentieri nelle teorie scientifiche ci sono fenomeni non spiegati o male interpretati, questo pero' non inficia la teoria ma viene usato per migliolarla o al limite superarla con un'altra teoria che deve pero' essere in grado di spiegare anche quello che la vecchia teoria spiegava.

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #27 il: 04 Febbraio, 2016, 14:19:42 pm »
Vi stimo, perche' nessuno ha osato mettere in mezzo le teorie di sitchin e altri interventisti alieni o simili, massimo rispetto. Quelle puttanate secondo cui gli alieni ci avrebbero dato quel,quid per passare da scimmie ad uomini , per farci faticare alla loro merce', la ritengo insulsa e orribile.
Ma non essendoci certezze di niente, anche quella,e' una teoria, e ci hanno,scritto libri e libri....
Io credo nell'evoluzionismo cosi come lo sta immaginando la,scienza, ma ....il creazionismo lo vedo "a monte"
Ho una mia idea, su queste cose, si vive di sensazioni, e se tutta la creazione dell'uomo fosse in due fasi ? Una fase che e' avvenuta al di la del tempo e dello spazio, in un piano a cui non accediamo, con Adamo ed Eva, chiamiamoli cosi, e poi l'uomo nato qui, sulla terra, come noi stiamo scoprendo

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #28 il: 04 Febbraio, 2016, 14:21:45 pm »
Noi immaginiamo sempre l'uomo formato della materia che conosciamo...e se fossimo stati simili ad angeli prima della creazione di questo piano fisico ? Questo intendevo

Re:Evoluzionismo e creazionismo
« Risposta #29 il: 04 Febbraio, 2016, 19:57:07 pm »


ah, non esistono leggi nella scienza? quindi, da quanto scrivi, deduco che, ad es., la gravità non è una legge, è una teoria. Ottimo. Una teoria scientifica è un'IPOTESI, geggi. Io ho scritto che la teoria argomenta, tu hai precisato, dicendo che io ero in confusione, che "al limite spiega". Mi dici che differenza c'è tra il mio "argomenta" e il tuo "spiega".

Io ho forse scritto che la teoria evoluzionista è priva di alcun fondamento? ho semplicemente detto che è una teoria, quindi è un'ipotesi, e come tale non ha "prova". Ove mai l'avesse, e le possibilità ci potrebbero essere, dovrebbero essere nell'ambiente in cui viviamo, cioè in questo mondo, lo diventerà. Non ci sono, ergo è una IPOTESI scientifica, e come tante altre IPOTESI può anche essere errata. :patt:
Una teoria scientifica non è semplicemente una ipotesi
Quelle si chiamano, per l'appunto, ipotesi e possono essere al massimo uno stadio embrionale di una teoria (che per essere definita tale deve avere delle prove)
Tra l'altro non c'è neanche una superiorità intrinseca delle leggi rispetto alle teorie, la differenza sostanziale sta nel fatto che le leggi in generale indicano fenomeni in un ambito più ristretto mentre le teorie sono a carattere più ampio (ad esempio le teorie possono "contenere" più leggi)