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Rapporto tra Al di là e universo

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Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #30 il: 24 Gennaio, 2016, 20:24:17 pm »
'nata vota! oj, pe', mo te lo dico in napoletano, forse ci capiamo! :D

se coccurun' dice ca Dddio nun ce stta pecchè je c'allaggia addimustrà, je 'o pozzo risponnere inta 'a ddoje manere:

Manera 1: Uagliò tu si proveto strunzo! e chiudo la discussione

oppure, Mannera 2,  come ho fatto, sperando che usi il cervello per capire che ciò che lui afferma è una sua convinzione interiore ma che secondo ragione non è così, cioè lui non può affermarlo con la ragione ma secondo una sua intima convinzione, un CREDO come lo ha chi crede in DIO, pari pari. Poi, se non lo capisce nemmeno così, allora "mannera 1". Chiaro? :D 
tu, al posto mio, invece, nemmeno inizieresti la discussione, la snobberesti perchè non t'interessa, forse per questo non ci capiamo!


Smontare la convinzione che è possibile con la ragione sostenere che Dio non esiste. Ora ci siamo capiti? se è così, com'è così, ho ottenuto il mio scopo. :) 

Ah, però è interessante quanto affermi, sei un perfetto darwinista a quanto capisco. Mi fa molto piacere, sono talmente rari al giorno d'oggi. E come avrebbe dimostrato la scienza che l'evoluzione della specie è un fatto concreto, da quando da teoria è diventata LEGGE?... sai a me non risulta, però potrei sbagliarmi. La legge dell'evoluzione della nostra specie. Potresti linkarmi qualcosa di questa legge dell'evoluzione, a me è sfuggita 'sta cosa? :D

P.S. per favore, però, non usare sempre le religioni come pezze a colore. Vorrei che non divagassimo o parliamo del nulla... stiamo sul pezzo: la Legge d'evoluzione della specie.
Quale legge? Quella su cui si basa l'ordinamento scolastico della gran parte dei paesi occidentali.
Infatti, il darwinismo, per lunghi anni, è stato la base dello studio dell'evoluzione nei sistemi scolastici dei paesi occidentali. Certo, ultimamente ci sono i creazionisti, soprattutto negli USA, che pretendono di modificare tale sistema, sostenendo che si tratta di una teoria come un'altra e che si potrebbero sostituire quelle teorie con quelle della creazione divina, ma per il momento non hanno preso il sopravvento. Presumo ovviamente che le teorie di Darwin, con tutte le precisazioni successive, abbiano difficoltà a essere accettate in certi ambienti (immagino, per es., che nei paesi teocratici a scuola si insegni qualcosa di diverso...). Io non "snobberei" proprio niente: non mi addentrerei nella discussione, perché, come ho già scritto più volte (mi pare che pure tu tien' 'a capa tost'...) non ho nessuna convinzione a tal proposito: solo dubbi. Se però bisognasse scegliere fra evoluzionismo e creazionismo mi schiererei decisamente per la prima.
« Ultima modifica: 24 Gennaio, 2016, 20:26:49 pm da peppemassa »

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #31 il: 24 Gennaio, 2016, 20:30:22 pm »
Quale legge? Quella su cui si basa l'ordinamento scolastico della gran parte dei paesi occidentali.
Infatti, il darwinismo, per lunghi anni, è stato la base dello studio dell'evoluzione nei sistemi scolastici dei paesi occidentali. Certo, ultimamente ci sono i creazionisti, soprattutto negli USA, che pretendono di modificare tale sistema, sostenendo che si tratta di una teoria come un'altra e che si potrebbero sostituire quelle teorie con quelle della creazione divina, ma per il momento non hanno preso il sopravvento. Presumo ovviamente che le teorie di Darwin, con tutte le precisazioni successive, abbiano difficoltà a essere accettate in certi ambienti (immagino, per es., che nei paesi teocratici a scuola si insegni qualcosa di diverso...). Io non "snobberei" proprio niente: non mi addentrerei nella discussione, perché, come ho già scritto più volte (mi pare che pure tien' 'a capa tost'...) non ho nessuna convinzione a tal proposito: solo dubbi. Se però bisognasse scegliere fra evoluzionismo e creazionismo mi schiererei decisamente per la prima.

pe', tu sei persona di straordinaria puntigliosità, ci tieni (e fai bene) anche alle virgole, dote che pochi hanno e che apprezzo. Però, quando diventi partigiano, questa tua preziosa dote, consentimi, la smarrisci. Tu sai benissimo che c'è grande differenza tra Teoria e Legge, quindi sei scorretto nell'utilizzare una teoria spacciandola come legge per confutare la tesi contraria alla tua.

A parte ciò, cosa c'azzecca la teoria dell'evoluzione con l'esistenza o meno di Dio. Se anche fosse legge, cosa cambia?

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #32 il: 24 Gennaio, 2016, 21:51:24 pm »
pe', tu sei persona di straordinaria puntigliosità, ci tieni (e fai bene) anche alle virgole, dote che pochi hanno e che apprezzo. Però, quando diventi partigiano, questa tua preziosa dote, consentimi, la smarrisci. Tu sai benissimo che c'è grande differenza tra Teoria e Legge, quindi sei scorretto nell'utilizzare una teoria spacciandola come legge per confutare la tesi contraria alla tua.

A parte ciò, cosa c'azzecca la teoria dell'evoluzione con l'esistenza o meno di Dio. Se anche fosse legge, cosa cambia?
Non cambia niente. Era un esempio per chiarire ulteriormente che chi ha una sua idea, invece, non la cambia facilmente, nemmeno di fronte alla scienza. Ora, per quanto riguarda lo specifico dell'evoluzionismo, pur rilevando che ci sono stati scienziati pronti a sostenere comunque la validità del creazionismo, ce ne sono diversi altri, cristiani, che non negano l'evoluzionismo e ritengono che l'esistenza di Dio e tale teoria non siano in contrasto. Una terza via che non esiste invece nella concezione del mondo da parte di atei e credenti: tertium non datur.

Per il resto: mi arrendo. Tu ritieni di aver facilmente smontato o di poter facilmente smontare le argomentazioni possibili di un ateo: "non serve molto". Per me invece non è così: credo che tu abbia sovrastimato tale possibilità.

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #33 il: 24 Gennaio, 2016, 22:00:06 pm »
Non cambia niente. Era un esempio per chiarire ulteriormente che chi ha una sua idea, invece, non la cambia facilmente, nemmeno di fronte alla scienza. Ora, per quanto riguarda lo specifico dell'evoluzionismo, pur rilevando che ci sono stati scienziati pronti a sostenere comunque la validità del creazionismo, ce ne sono diversi altri, cristiani, che non negano l'evoluzionismo e ritengono che l'esistenza di Dio e tale teoria non siano in contrasto. Una terza via che non esiste invece nella concezione del mondo da parte di atei e credenti: tertium non datur.

Per il resto: mi arrendo. Tu ritieni di aver facilmente smontato o di poter facilmente smontare le argomentazioni possibili di un ateo: "non serve molto". Per me invece non è così: credo che tu abbia sovrastimato tale possibilità.



e io torno a ripetere che non ho smontato chi crede di essere un ateo, anche perchè, detto tra di noi, io con un ateo mai discuterei di Dio, siamo agli antipodi. Ma che un ateo possa argomentare secondo ragione, perché se lo fa si mette in ridicolo... come confermi tu stesso, altrimenti figurati se mi avresti fatto la "cortesia" di evitarlo...  :ok:
 

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #34 il: 24 Gennaio, 2016, 22:02:01 pm »

e io torno a ripetere che non ho smontato chi crede di essere un ateo, anche perchè, detto tra di noi, io con un ateo mai discuterei di Dio, siamo agli antipodi. Ma che un ateo possa argomentare secondo ragione, perché se lo fa si mette in ridicolo... come confermi tu stesso, altrimenti figurati se mi avresti fatto la "cortesia" di evitarlo...  :ok:
 
A leggere quello che avevi scritto non mi sembrava così. Il tuo post mi pareva dicesse il contrario. Avrò capito male.

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #35 il: 24 Gennaio, 2016, 22:10:09 pm »
A leggere quello che avevi scritto non mi sembrava così. Il tuo post mi pareva dicesse il contrario. Avrò capito male.


può darsi sia stato io che non mi sono spiegato bene, perciò avevo premesso che usare la ragione è un procedimento non corretto sia per dimostrare l'esistenza che la non esistenza, e, paradossalmente proprio chi sostiene la non esistenza in questo caso è perdente :ok:


sarebbe però interessante chiedersi come mai personaggi di indubbia levatura nella storia dell'uomo addirittura non dicono che credono bensì che "sanno", quindi si deduce che hanno "conosciuto". Un ateo non può mai affermare che sa che Dio non esiste,  mentre chi dice che sa o mente, o è vittima di allucinazioni, oppure è davvero così. Come la mettiamo con questi che affermano addirittura di sapere?

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #36 il: 25 Gennaio, 2016, 08:54:38 am »
uno dei motivi per cui ho abbandato il cattolicesimo è proprio l'evoluzionismo, o l'evoluzionismo esiste e la Bibbia dice puttanate o non esiste e la Bibbia tiene ragione.

Oppure....la Bibbia è tutta una simbologia, cosa che penso io, soprattutto la genesi, è un racconto come può essere la Divina Commedia o l'Eneide o l'Odissea. Ma allora perchè per 1800 anni i vertici della Chiesa Cattolica hanno negato la simbologia affermando con VIOLENZA che fosse tutto vero e chi lo contestava era da eliminare ???

Io non so come si possa negare l'evoluzionismo se i fatti stanno lì, oggettivi, pacifici, incontestabili, che poi qualche "studioso" voglia inserire l'intervento alieno che abbia accellerato il processo è un altro discorso, in ogni caso l'uomo non è nato nel giardino dell'eden , la scienza dice che l'uomo ha avuto un'evoluzione da un periodo che va molto al di là dei tempi biblici

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #37 il: 25 Gennaio, 2016, 13:59:51 pm »
il cattolicesimo non sempre è stata religione che ha preteso la letteralità delle Scritture, anzi... Gesù ebbe il coraggio di denunziare ai Saddudecei ed ai Farisei che non solo non capivano una mazza di quei testi ma che impedivano ad altri di capirli: "la lettera uccide lo spirito vivifica".

Il creazionismo come l'evoluzionismo sostengono lo scorrere lineare del tempo, noi siamo certi che effettivamente sia così? gli Antichi, e non solo le religioni, sostenevano che il tempo ha un suo percorso circolare. C'è bisogno di ricordare Platone? la teoria del Grande Anno? La Bibbia, a chi perlomeno ha letto le primissime pagine, parla della creazione dell'Uomo al sesto giorno... cioè che l'Adamo nell'Eden sia una seconda "creazione" a nessuno ha mai incuriosito? che quando nasce Eva è ancora un'altra? che quando sono cacciati dall'Eden ancora? e quando viene "ucciso Abele" e poi nascerà Seth, il figlio di Adamo? e quando i "giganti" si unirono alle figlie degli uomini? e quando c'è stato il diluvio con Noè?

Questo per dire che una cosa è la Chiesa Cattolica e altra cosa sono le Scritture, laddove se chi legge ha intenzione di approfondire lo fa, se non gli interessa cosa se ne importa cosa dice la Chiesa a riguardo? perché vuole il cocco monnato e buono? alla gran parte delle persone non interessa nulla di questo, perché mai delegare ad altri il doverlo fare?

Che l'uomo sia sempre stato così come siamo noi oggi non lo dice uno come Platone, ad es.... quando si dice delle 4 età, sia nella dottrina orientale che quella occidentale, si approfondisce? dall'età dell'oro a quello del ferro ci si chiede che cosa rappresentano?  Virgilio nelle Bucoliche siamo proprio certi che in quella natura che descrive l'uomo sia fatto di carne o soprattutto di materia com'è oggi? la scuola pitagorica, che si rifaceva ai misteri orfici, diceva della reincarnazione e della metempsicosi... si parlava della necessità della reincarnazioni in corpi viventi diversi e in diversi tempi... etc. etc.


Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #38 il: 26 Gennaio, 2016, 12:19:51 pm »
@Leonemoro infatti io mi riferisco all'interpretazione letterale e a mio parere sbagliata delle religioni tradizionali

Non è possibile che venga imposta la lettura "alla lettera" dell'Antico Testamento, potrebbe andar bene ai bambini della prima comunione, agli adulti no. O forse c'è un senso anche in questo...ma mi chiedo se fosse stato spiegato tutto da chi sa ...a tutti, cosa di sconvolgente poteva mai accadere ? Il genere umano poteva essere peggiore ? Non credo

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #39 il: 26 Gennaio, 2016, 14:21:21 pm »
peppe, la questione vera è che solo la Chiesa cattolica pretende l'esclusiva dell'interpretazione delle scritture, e un tempo uccideva chi se ne discostava o l'escludeva dalla comunità con la scomunica per eresia. Nelle altre religioni, qualunque altra, non è così. Esiste, amico mio, una diversa propensione di un uomo verso la spiritualità, ed a ciascuno il suo. A un bimbo tu racconti una favoletta per fargli capire certe cose, poi crescendo semmai capirà meglio. La Chiesa invece pretende che la favoletta sia imposta a chiunque, e guai a chi se ne distacca. Persino l'Islam, oh l'islam :asd: , permette una difformità interpretativa...

La favoletta, pertanto, non va bene va benissimo... ma, per chi ha intenzione di andare oltre, non solo deve essere permesso ma persino sostenuto da chi ha "immensi" mezzi economici a sua disposizione. Invece questo non avviene, perché con l'ignoranza si mantiene un'esclusiva che garantisce ricchezze e, non solo, permette alla casta di illudere i fedeli che avendo lei stessa l'esclusiva delle "chiavi" per la salvezza, ciò che conta sono le pucchiaccate che propinano a ogni pie' sospinto.

Che le Scritture vadano intese secondo quattro piani di lettura fin da subito i dottori emeriti di quella che è stata la Chiesa di Cristo lo dicevano, solo che quelle testimonianze sono state messe nel dimenticatoio.

A parte questo, la Bibbia fu scritta in ebraico, e in quella lingua ogni lettera dell'alfabeto ha un suo significato "mistico", simbolico. Se io dico in italiano che vado a fare la spesa significa che mi sono messo in cammino per procurami beni che  occorrono per i miei bisogni, in ebraico antico non è solo questo perché se ogni lettera ha il suo significato, avviene che "vado a fare la spesa" ogni sua lettera nasconde un senso "velato". Al bimbo, in questo caso, lasci il senso letterale e immediato mentre chi ha maggiore interesse prende la "v" poi la "a" poi la "d" poi la "o" e così via... e va ad un senso più profondo. Ma non finisce qui, perché poi prende l'insieme dei significati e ne trae altri motivi di meditazione. Finito qui? neanche... poiché ogni lettera ebraica ha un valore numerico, la somma dei valori numerici dà altri significati, secondo una "numerologia" sacra, che è simbolica.


Basta così, e questo è solo un accenno,per dire che una cosa sono le Scritture e altra cose le favolette? :)


Non le religioni perciò non le scritture ma gli uomini che se ne sono impossessate, così come ai tempi di gesù i sadducei e i farisei... destino che la ns. epoca deve sopportare perché così è scritto, è nel destino terminale di questa civiltà dell'uomo.
« Ultima modifica: 26 Gennaio, 2016, 14:23:56 pm da Leonemoro »

Re:Rapporto tra Al di là e universo
« Risposta #40 il: 27 Gennaio, 2016, 08:08:17 am »
peppe, la questione vera è che solo la Chiesa cattolica pretende l'esclusiva dell'interpretazione delle scritture, e un tempo uccideva chi se ne discostava o l'escludeva dalla comunità con la scomunica per eresia. Nelle altre religioni, qualunque altra, non è così. Esiste, amico mio, una diversa propensione di un uomo verso la spiritualità, ed a ciascuno il suo. A un bimbo tu racconti una favoletta per fargli capire certe cose, poi crescendo semmai capirà meglio. La Chiesa invece pretende che la favoletta sia imposta a chiunque, e guai a chi se ne distacca. Persino l'Islam, oh l'islam :asd: , permette una difformità interpretativa...

La favoletta, pertanto, non va bene va benissimo... ma, per chi ha intenzione di andare oltre, non solo deve essere permesso ma persino sostenuto da chi ha "immensi" mezzi economici a sua disposizione. Invece questo non avviene, perché con l'ignoranza si mantiene un'esclusiva che garantisce ricchezze e, non solo, permette alla casta di illudere i fedeli che avendo lei stessa l'esclusiva delle "chiavi" per la salvezza, ciò che conta sono le pucchiaccate che propinano a ogni pie' sospinto.

Che le Scritture vadano intese secondo quattro piani di lettura fin da subito i dottori emeriti di quella che è stata la Chiesa di Cristo lo dicevano, solo che quelle testimonianze sono state messe nel dimenticatoio.

A parte questo, la Bibbia fu scritta in ebraico, e in quella lingua ogni lettera dell'alfabeto ha un suo significato "mistico", simbolico. Se io dico in italiano che vado a fare la spesa significa che mi sono messo in cammino per procurami beni che  occorrono per i miei bisogni, in ebraico antico non è solo questo perché se ogni lettera ha il suo significato, avviene che "vado a fare la spesa" ogni sua lettera nasconde un senso "velato". Al bimbo, in questo caso, lasci il senso letterale e immediato mentre chi ha maggiore interesse prende la "v" poi la "a" poi la "d" poi la "o" e così via... e va ad un senso più profondo. Ma non finisce qui, perché poi prende l'insieme dei significati e ne trae altri motivi di meditazione. Finito qui? neanche... poiché ogni lettera ebraica ha un valore numerico, la somma dei valori numerici dà altri significati, secondo una "numerologia" sacra, che è simbolica.


Basta così, e questo è solo un accenno,per dire che una cosa sono le Scritture e altra cose le favolette? :)


Non le religioni perciò non le scritture ma gli uomini che se ne sono impossessate, così come ai tempi di gesù i sadducei e i farisei... destino che la ns. epoca deve sopportare perché così è scritto, è nel destino terminale di questa civiltà dell'uomo.

inutile dire che sei appassionato di qabbalah  :asd:

Pico della Mirandola tentò di "sintetizzare" Bibbia qabbalah e misteri orfici, ho letto qualcosina, molto interessante. Parliamo di uno che non aveva neanche trenta anni....