Napoli Network - Il Forum sul Calcio Napoli
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Ciao!

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Re:Ciao!
« Risposta #30 il: 09 Agosto, 2015, 01:44:20 am »
Marò mi si attacca nella pancia :eek:
:rofl:

Ua', con questo post sono arrivato a un numero magico: 19191...

Re:Ciao!
« Risposta #31 il: 09 Agosto, 2015, 13:29:24 pm »
Questa storia del maschile e del femminile, con l'inevitabile riferimento al maschilismo della lingua italiana (ma anche l'inglese non scherza, con tutti quei suffissi in "man/men" che un po' alla volta stanno cambiando in "woman/women o person"), presenta anche dei fenomeni curiosi. Per es., in italiano, tutti i giorni della settimana, lavorativi, sono maschili, incluso il sabato, che prima del "sabato fascista" era lavorativo (e per molti lo è ancora). La domenica, però, giorno di festa per eccellenza (lo so che ci sono turnisti che lavorano anche di domenica, ma sono l'eccezione), è femminile, come dire, il maschile per il peggio e il femminile per il meglio. Un fenomeno analogo me lo faceva notare mio cognato, quando ero ragazzo. A Napoli se si passa davanti a una chiesa addobbata per un matrimonio, o se si vede un corteo nuziale che passa, si dice "a sposa", anche se magari in quel momento si vede solo lo sposo, perché la sposa, per tradizione, si fa attendere... Se invece si passa davanti a una chiesa, o a una casa, listata a lutto per un funerale o si vede passare un feretro si dice " 'o muort'", anche se la persona defunta è una donna. In tal caso la lingua sembrerebbe essere più favorevole al genere femminile che a quello maschile. O no?
 :P
« Ultima modifica: 09 Agosto, 2015, 13:31:58 pm da peppemassa »

Re:Ciao!
« Risposta #32 il: 09 Agosto, 2015, 15:02:51 pm »
Questa storia del maschile e del femminile, con l'inevitabile riferimento al maschilismo della lingua italiana (ma anche l'inglese non scherza, con tutti quei suffissi in "man/men" che un po' alla volta stanno cambiando in "woman/women o person"), presenta anche dei fenomeni curiosi. Per es., in italiano, tutti i giorni della settimana, lavorativi, sono maschili, incluso il sabato, che prima del "sabato fascista" era lavorativo (e per molti lo è ancora). La domenica, però, giorno di festa per eccellenza (lo so che ci sono turnisti che lavorano anche di domenica, ma sono l'eccezione), è femminile, come dire, il maschile per il peggio e il femminile per il meglio. Un fenomeno analogo me lo faceva notare mio cognato, quando ero ragazzo. A Napoli se si passa davanti a una chiesa addobbata per un matrimonio, o se si vede un corteo nuziale che passa, si dice "a sposa", anche se magari in quel momento si vede solo lo sposo, perché la sposa, per tradizione, si fa attendere... Se invece si passa davanti a una chiesa, o a una casa, listata a lutto per un funerale o si vede passare un feretro si dice " 'o muort'", anche se la persona defunta è una donna. In tal caso la lingua sembrerebbe essere più favorevole al genere femminile che a quello maschile. O no?
 :P

Sì questa del morto e della sposa è una storia vecchia e divertente ma si limita al linguaggio di tutti i giorni
Però pensa a tutti i termini che riguardano posizioni di "potere": la ministra, la presidenta, la sindaca, l'assessora (per prenderne alcune) non esistono, al contrario dello spagnolo ad esempio...
Io penso che con diciotto persone si possa fare un colpo di stato e prendere il potere (il compagno Maurizio Sarri)

Re:Ciao!
« Risposta #33 il: 09 Agosto, 2015, 20:36:14 pm »
Sì questa del morto e della sposa è una storia vecchia e divertente ma si limita al linguaggio di tutti i giorni
Però pensa a tutti i termini che riguardano posizioni di "potere": la ministra, la presidenta, la sindaca, l'assessora (per prenderne alcune) non esistono, al contrario dello spagnolo ad esempio...
Ma la spiegazione è fin troppo banale: non esistono nella lingua perché non esistevano nei fatti. Con il tempo e con l'aumento delle donne che fanno certe professioni anche la lingua si adeguerà, come è sempre stato.

Offline Amnes

Re:Ciao!
« Risposta #34 il: 09 Agosto, 2015, 22:35:53 pm »
Quello che si  vuole,  ed io maschilista lo sono oer niente, ve l'assicuro, ma tutta la polemica su ministra, sindaca, presidentessa, mi pare na strunzat



Re:Ciao!
« Risposta #35 il: 09 Agosto, 2015, 23:13:50 pm »
Io non sono femminista e schifo i maschilisti però pure per me il Presidente, il Preside, l avvocato sono adatti per entrambi quindi nun scassassen o cazz :look:

Re:Ciao!
« Risposta #36 il: 10 Agosto, 2015, 01:15:10 am »
Facevo solo degli esempi eh... e comunque quanto dice peppemassa è vero, ma io sono molto più pessimista di lui, non credo avverrà tanto facilmente
Io penso che con diciotto persone si possa fare un colpo di stato e prendere il potere (il compagno Maurizio Sarri)

Re:Ciao!
« Risposta #37 il: 10 Agosto, 2015, 09:58:37 am »
Facevo solo degli esempi eh... e comunque quanto dice peppemassa è vero, ma io sono molto più pessimista di lui, non credo avverrà tanto facilmente
Non si tratta di un cambiamento facile, ma lento. In ogni caso è sempre l'uso che alla lunga determina la regola. Tutti i processi di mutamento linguistico seguono percorsi simili. Bisogna tener conto di molti fattori e, in questo caso, anche della resistenza opposta... dalle stesse donne. A qualche donna non sta bene che il nome della sua professione la identifichi già prima che si sia presentata di persona. Faccio un esempio: se un maschio deve scegliere un medico, in ospedale, ma non ne conosce nessuno, se vede scritto "Dott. Juliano" in un elenco, non sa se si tratta di un maschio o di una femmina, ma se vede scritto "Dott.ssa" potrebbe passare oltre per una sfiducia innata verso i medici femmine. Problema banale? Di forma? Non tanto e non sempre. Io vivo in Belgio e mi capita spesso di dover/poter prenotare visite per specialisti per telefono. Scorro la lista dei medici presenti presso l'ospedale più vicino e scelgo. Non mi faccio condizionare dal maschile o femminile, ma nella mia zona ci sono molti musulmani, che abituati alle consuetudini del loro paese potrebbero farlo, evitando sistematicamente le "dottoresse". Che cosa succederebbe? Studi affollatissimi dei "dottori", con tempi d'attesa lunghissimi e studi delle "dottoresse" meno affollati e tempi d'attesa ridotti. Per chi va dai dottori femmine sarebbe meglio, ma per l'organizzazione interna dell'ospedale sarebbe sicuramente peggio.

Quando si tratta di sigle, il problema si può risolvere omettendo la seconda parte. È ovvio e facile da risolvere. Un problema analogo esiste anche con nomi tipo "Chirurgo", ma con l'aggravante che in tal caso non si usa mai il termine femminile corrispondente... Eppure qualche dizionario riporta il femminile in "a" (Zingarelli, 2016). Di solito però sono i chirurghi femmine che preferiscono farsi chiamare "chirurgo".

Paradossalmente lo stesso problema, a parti invertite, potrebbe prodursi per nomi di professione che terminano in "a": se abbiamo "pilota" per il femminile (e per il maschile) dovremmo avere anche "il piloto", visto che di solito la "a" finale si usa per il femminile? Idem per "atleta"?

Tutto questo ambaradan montato per la lettera finale per me è eccessivo. In parte concordo con scugnizza e con Amnes. Del resto, i nomi terminanti in "e" non fanno pensare subito al genere sessuale: in tal caso basterebbe cambiare l'articolo che precede: "la Presidente"; "la Preside" (cosa che si fa comunemente, visto che "presidentessa" esisterebbe, ma suona veramente male e ben pochi lo usano, mentre "presidessa" non esiste nemmeno)...
« Ultima modifica: 10 Agosto, 2015, 10:00:25 am da peppemassa »

Re:Ciao!
« Risposta #38 il: 10 Agosto, 2015, 11:13:39 am »
Non si tratta di un cambiamento facile, ma lento. In ogni caso è sempre l'uso che alla lunga determina la regola. Tutti i processi di mutamento linguistico seguono percorsi simili. Bisogna tener conto di molti fattori e, in questo caso, anche della resistenza opposta... dalle stesse donne. A qualche donna non sta bene che il nome della sua professione la identifichi già prima che si sia presentata di persona. Faccio un esempio: se un maschio deve scegliere un medico, in ospedale, ma non ne conosce nessuno, se vede scritto "Dott. Juliano" in un elenco, non sa se si tratta di un maschio o di una femmina, ma se vede scritto "Dott.ssa" potrebbe passare oltre per una sfiducia innata verso i medici femmine. Problema banale? Di forma? Non tanto e non sempre. Io vivo in Belgio e mi capita spesso di dover/poter prenotare visite per specialisti per telefono. Scorro la lista dei medici presenti presso l'ospedale più vicino e scelgo. Non mi faccio condizionare dal maschile o femminile, ma nella mia zona ci sono molti musulmani, che abituati alle consuetudini del loro paese potrebbero farlo, evitando sistematicamente le "dottoresse". Che cosa succederebbe? Studi affollatissimi dei "dottori", con tempi d'attesa lunghissimi e studi delle "dottoresse" meno affollati e tempi d'attesa ridotti. Per chi va dai dottori femmine sarebbe meglio, ma per l'organizzazione interna dell'ospedale sarebbe sicuramente peggio.

Quando si tratta di sigle, il problema si può risolvere omettendo la seconda parte. È ovvio e facile da risolvere. Un problema analogo esiste anche con nomi tipo "Chirurgo", ma con l'aggravante che in tal caso non si usa mai il termine femminile corrispondente... Eppure qualche dizionario riporta il femminile in "a" (Zingarelli, 2016). Di solito però sono i chirurghi femmine che preferiscono farsi chiamare "chirurgo".

Paradossalmente lo stesso problema, a parti invertite, potrebbe prodursi per nomi di professione che terminano in "a": se abbiamo "pilota" per il femminile (e per il maschile) dovremmo avere anche "il piloto", visto che di solito la "a" finale si usa per il femminile? Idem per "atleta"?

Tutto questo ambaradan montato per la lettera finale per me è eccessivo. In parte concordo con scugnizza e con Amnes. Del resto, i nomi terminanti in "e" non fanno pensare subito al genere sessuale: in tal caso basterebbe cambiare l'articolo che precede: "la Presidente"; "la Preside" (cosa che si fa comunemente, visto che "presidentessa" esisterebbe, ma suona veramente male e ben pochi lo usano, mentre "presidessa" non esiste nemmeno)...

Non concordo con la tua opinione su quanto scrivi nella prima parte, ma non perchè quanto dici tu non sia vero, perchè è tristemente così, ma proprio per le basi profondamente maschiliste della cultura europea e musulmuna come bene descrivi... Piuttosto io non credo che ci sia un mutamento linguistico, dovuto direttamente al mutamento delle società e delle persone; credo invece che queste vadano di pari passo, interagiscono e che quindi utilizzare un linguaggio non sessista possa, lentamente, apportare anche dei cambiamenti culturali.

Nella seconda parte fai alcuni esempi buoni, altri un po' pretestuosi. Non vorrei stare lì a indicarteli uno ad uno, piuttosto, dato che mi sembri molto interessato all'argomento, ti metto in spoiler un file redatto da una professoressa universitaria di Catania con delle indicazioni per un linguaggio non sessista che lei dà agli studenti e alle studentesse che le chiedono le tesi. Il file è un po' lungo, ti consiglio di andare al sodo leggendo gli esempi che sono nella parte centrale. Sono sicuro che converrai con me sulla bontà della questione  ;)

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Io penso che con diciotto persone si possa fare un colpo di stato e prendere il potere (il compagno Maurizio Sarri)

Re:Ciao!
« Risposta #39 il: 10 Agosto, 2015, 13:44:56 pm »
Non concordo con la tua opinione su quanto scrivi nella prima parte, ma non perchè quanto dici tu non sia vero, perchè è tristemente così, ma proprio per le basi profondamente maschiliste della cultura europea e musulmuna come bene descrivi... Piuttosto io non credo che ci sia un mutamento linguistico, dovuto direttamente al mutamento delle società e delle persone; credo invece che queste vadano di pari passo, interagiscono e che quindi utilizzare un linguaggio non sessista possa, lentamente, apportare anche dei cambiamenti culturali.

Nella seconda parte fai alcuni esempi buoni, altri un po' pretestuosi. Non vorrei stare lì a indicarteli uno ad uno, piuttosto, dato che mi sembri molto interessato all'argomento, ti metto in spoiler un file redatto da una professoressa universitaria di Catania con delle indicazioni per un linguaggio non sessista che lei dà agli studenti e alle studentesse che le chiedono le tesi. Il file è un po' lungo, ti consiglio di andare al sodo leggendo gli esempi che sono nella parte centrale. Sono sicuro che converrai con me sulla bontà della questione  ;)

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Ho dato uno sguardo al file. Lo conservo e me lo leggo con calma, perché mi interessa, ma ad una rapida scorsa ho notato già piccole cose che non mi quadrano. Innanzitutto, un accordo ad sensum ("La maggior parte delle forme […] esistono"), che in qualche modo squalifica leggermente un testo che si vuole normativo rispetto a un codice linguistico che dovrebbe essere adottato e dunque padroneggiato pienamente. Secondo: l'uso di un'ortografia inappropriata (il "Sì" si dovrebbe scrivere con l'accento e nel testo presentato non c'è). In retorica questo tipo di falla si chiama "autofagia", alla quale di solito segue una cosiddetta "ritorsione". Per quanto riguarda il tentativo di imporre per legge un uso linguistico: si scontra con una forza più potente che è quella alla base di tutte le lingue vive, ossia il principio edonistico. Se sei uno studente universitario di lingue straniere, ma anche uno studente di economia politica, dovresti sapere di cosa parlo. Un essere umano razionale, posto di fronte a una scelta, opterà sempre per la soluzione che con il minimo sforzo garantirà il massimo risultato. Questo principio guida anche la maggioranza delle scelte linguistiche e se con due parole un essere umano razionale può esprimere un concetto che la legge vuole si esprima con quattro, tenderà inevitabilmente a usarne 2 invece di 4. Nella maggioranza delle proposte della persona che ha stilato la lista dei No e dei Sì questo principio viene contraddetto, motivo per il quale, ne sono certo, anche se una legge del genere fosse approvata, rischierebbe di essere in gran parte disattesa.

Tra l'altro, un tentativo di imporre per legge determinati usi linguistici in Italia è stato fatto, durante il fascismo, ma fallì miseramente. C'è un bellissimo video/documentario dell'Istituto Luce dove se ne parla ampiamente. Ti consiglio di vederlo. Cerco il link e te lo posto. Ricordo in particolare l'abolizione del Lei come forma di cortesia a vantaggio del Voi fascista. Totò prese elegantemente per il culo l'estensore di tale norma linguistica, trasformando Galielo Galilei in Galileo Galivoi...



Se ti interessa il video completo sulla politica linguistica del fascismo, eccolo (mi sono accorto che alla fine manca un pezzo, ma è meglio di niente):



Volevo solo aggiungere che i miei studi universitari e post-universitari vertono su tali argomenti e non parlo solo sulla base di convinzioni personali. Ovviamente anche gli studiosi di una determinata disciplina possono sbagliare o avere opinioni ritenute fallaci, ma lo dico solo per onestà intellettuale. Questo argomento però ha travalicato ampiamente i confini di questo topic. Perché non ne apri uno, tirando dentro l'ultimo scambio di opinioni?
« Ultima modifica: 10 Agosto, 2015, 14:00:44 pm da peppemassa »

Re:Ciao!
« Risposta #40 il: 10 Agosto, 2015, 15:30:37 pm »
Io fosdi l admin aprirei un topic e sposerei i post xché é interessante

Re:Ciao!
« Risposta #41 il: 11 Agosto, 2015, 14:01:48 pm »
Ho dato uno sguardo al file. Lo conservo e me lo leggo con calma, perché mi interessa, ma ad una rapida scorsa ho notato già piccole cose che non mi quadrano. Innanzitutto, un accordo ad sensum ("La maggior parte delle forme […] esistono"), che in qualche modo squalifica leggermente un testo che si vuole normativo rispetto a un codice linguistico che dovrebbe essere adottato e dunque padroneggiato pienamente. Secondo: l'uso di un'ortografia inappropriata (il "Sì" si dovrebbe scrivere con l'accento e nel testo presentato non c'è). In retorica questo tipo di falla si chiama "autofagia", alla quale di solito segue una cosiddetta "ritorsione". Per quanto riguarda il tentativo di imporre per legge un uso linguistico: si scontra con una forza più potente che è quella alla base di tutte le lingue vive, ossia il principio edonistico. Se sei uno studente universitario di lingue straniere, ma anche uno studente di economia politica, dovresti sapere di cosa parlo. Un essere umano razionale, posto di fronte a una scelta, opterà sempre per la soluzione che con il minimo sforzo garantirà il massimo risultato. Questo principio guida anche la maggioranza delle scelte linguistiche e se con due parole un essere umano razionale può esprimere un concetto che la legge vuole si esprima con quattro, tenderà inevitabilmente a usarne 2 invece di 4. Nella maggioranza delle proposte della persona che ha stilato la lista dei No e dei Sì questo principio viene contraddetto, motivo per il quale, ne sono certo, anche se una legge del genere fosse approvata, rischierebbe di essere in gran parte disattesa.

Tra l'altro, un tentativo di imporre per legge determinati usi linguistici in Italia è stato fatto, durante il fascismo, ma fallì miseramente. C'è un bellissimo video/documentario dell'Istituto Luce dove se ne parla ampiamente. Ti consiglio di vederlo. Cerco il link e te lo posto. Ricordo in particolare l'abolizione del Lei come forma di cortesia a vantaggio del Voi fascista. Totò prese elegantemente per il culo l'estensore di tale norma linguistica, trasformando Galielo Galilei in Galileo Galivoi...



Se ti interessa il video completo sulla politica linguistica del fascismo, eccolo (mi sono accorto che alla fine manca un pezzo, ma è meglio di niente):



Volevo solo aggiungere che i miei studi universitari e post-universitari vertono su tali argomenti e non parlo solo sulla base di convinzioni personali. Ovviamente anche gli studiosi di una determinata disciplina possono sbagliare o avere opinioni ritenute fallaci, ma lo dico solo per onestà intellettuale. Questo argomento però ha travalicato ampiamente i confini di questo topic. Perché non ne apri uno, tirando dentro l'ultimo scambio di opinioni?

In attesa che un moderatore sposti questi post in un altro topic (non credo di poter essere in grado di farlo) provo a risponderti (scusami se non l'ho fatto prima, ma non ho avuto il pc in questi due giorni e mi scocciavo di scrivere dal cellulare...)

Sulla questione di quella che chiami autofagia, ti offendi se dico, scherzando ovviamente, che ha ragione che come azzecchi tu le zelle nessuno su questo forum?  :D
Per me è un dettaglio trascurabile della questione.
Ritornando al file, non conosco la docente in questione, ma credo che sia stato travisato un po' il suo intento. Te l'avevo mandato per farti leggere quegli esempi che lei suggeriva, la prima parte concernente la dichiarazione di non so che cosa non l'ho nemmeno letta: sono d'accordo con te quando dici che certe cose non si impongono in maniera narrativa Rispetto alla questione del linguaggio mi pongo in scia allo strutturalismo e post-: sicuramente il linguaggio struttura in maniera decisa e preponderante la realtà, ma allo stesso tempo con le azioni noi stessi influenziamo il nostro linguaggio. Tuttavia quelli contenuti nel file mi sembrano dei suggerimenti in questioni per studenti e studentesse, che affrontando una tesi in studi di genere sanno già a cosa vanno incontro e utilizzano, probabilmente, già un certo tipo di linguaggio.

Sull'imposizione del linguaggio per legge, a parte le fantasie mussoliniane e fasciste (grazie per il documentario, lo vedo volentieri appena mi è possibile!): basta andare non troppo lontano e pensare il declassamento del napoletano a favore dell'italiano come frutto di un'imposizione coloniale di una cultura sull'altra... che ne pensi?

ps. per curiosità, che studi hai fatto?
Io penso che con diciotto persone si possa fare un colpo di stato e prendere il potere (il compagno Maurizio Sarri)

Offline Rospo

Re:Ciao!
« Risposta #42 il: 12 Agosto, 2015, 13:05:39 pm »
Napoli network il forum dei tifosi pesantoni del Napoli. :look:

Re:Ciao!
« Risposta #43 il: 12 Agosto, 2015, 15:30:08 pm »
"Che cosa dobbiamo scegliere, allora? La pesantezza o la leggerezza?
Questa domanda se l’era posta Parmenide nel sesto secolo avanti Cristo. Egli vedeva l’intero universo diviso in coppie di opposizioni: luce-buio, spesso-sottile, caldo-freddo, essere-non essere. Uno dei poli dell’opposizione era per lui positivo (la luce, il caldo, il sottile, l’essere), l’altro negativo. Questa suddivisione in un polo positivo e in uno negativo può apparirci di una semplicità puerile. Salvo in un caso: che cos’è positivo, la pesantezza o la leggerezza?
Parmenide rispose: il leggero è il positivo, il pesante è negativo.
Aveva ragione oppure no? Questo è il problema. Una sola cosa era certa: l’opposizione pesante-leggero è la più misteriosa e la più ambigua tra tutte le opposizioni."
Poi venne Kundera e argomentò che è la leggerezza a essere "insostenibile"...
 ;)
« Ultima modifica: 12 Agosto, 2015, 16:01:13 pm da peppemassa »

Offline Zero

Re:Ciao!
« Risposta #44 il: 12 Agosto, 2015, 15:44:44 pm »
a parmenide rispondeva democrito che tra un festino e l'altro, con 15 litresse di vino femmina in corpo rispondeva "ma iat a fancul" :look:  :birra:
« Ultima modifica: 12 Agosto, 2015, 15:46:52 pm da Zero »